馆长对话｜罗丹博物馆艾美丽：罗丹从此常驻上海

位于上海世博文化公园中的罗丹艺术文化发展中心由世博会法国馆“变身”于近日正式对外开放，并带来开馆大展“罗丹：现代雕塑的启承”，呈现了《思想者》《青铜时代》《夏娃》《巴尔扎克》《加莱义民》等罗丹一系列代表作。

这也是法国罗丹博物馆首次授权在法国之外成立艺术中心。在开幕之际，《澎湃新闻·艺术评论》就罗丹的艺术生涯及其上海雕塑展专访了罗丹博物馆馆长艾美丽·斯密耶(Amélie Simier)。

对于罗丹作品常驻上海，艾美丽对澎湃艺术说，“这是罗丹本人的意愿。他希望自己的作品在全世界被更多人看见。”

罗丹肖像

奥古斯特·罗丹（Auguste Rodin，1840-1917年），法国著名雕塑大师。他出生在工人家庭，曾三次求学法兰西艺术院遭拒。无奈的罗丹只能走工坊的学徒之路，这反而让他避开了当时盛行的新古典主义学院教育，并远离了程式化的主流审美观。1876年，并不富裕的罗丹攒够了钱前往意大利，目的是研究米开朗基罗的作品。之后，罗丹凭借其对于真实和自然的不懈追求以及开创性的创作表达手法和雕塑语言，完成了对古典主义传统的超越，开辟了现代雕塑的新的发展方向，被誉为“现代雕塑之父”。

在罗丹的创作中，用黏土建模，并由他人在大理石上雕刻或铸成青铜是其很重要的创作模式，也是19世纪的标准做法。当时对公共雕像有大量需求，许多艺术家都有大型工作室，反复制作他们最受欢迎的作品。不过，因此日进斗金的罗丹，也模糊了“什么是艺术作品的原作”的界限。

上海罗丹艺术文化发展中心展览现场

在罗丹去世前，他将未完成的雕像、图画与艺术授权给法国政府。在1919年，罗丹逝世两年后，罗丹选址的巴黎比隆宅邸改名为罗丹博物馆，展示、存放罗丹的艺术作品。此次在上海对外开放的罗丹艺术文化发展中心则是该博物馆首次授权在国外成立艺术中心。在开幕之际，罗丹博物馆馆长艾美丽·斯密耶(Amélie Simier)接受了澎湃新闻记者专访，谈及了罗丹的艺术生涯，其作品的“原作”问题及展览的重点。

对话｜罗丹博物馆馆长艾美丽·斯密耶

罗丹博物馆馆长艾美丽·斯密耶

澎湃新闻：此次上海罗丹艺术文化发展中心的展品来自巴黎罗丹博物馆。可否先向读者介绍下罗丹博物馆的概况。

艾美丽·斯密耶：罗丹博物馆馆址是罗丹本人选择的。在罗丹艺术生涯晚期，他选择了一栋18世纪的建筑作为个人博物馆。在18世纪的时候，这栋建筑是一座漂亮的乡间小城堡，有一个大花园。随着都市的发展，博物馆区域逐渐成为巴黎的黄金地段。

巴黎罗丹博物馆，原为比隆府邸（法语：Hôtel Biron）

这栋建筑叫比隆府邸（法语：Hôtel Biron），“ Biron”是过去建筑主人的姓氏。1908年，罗丹看中这栋建筑时，建筑已有150多年的历史了。他之所以选择这里，是因为无论是建筑学还是美学上，他都非常欣赏这栋建筑。后来的事情或许大家都知道了。罗丹把自己的个人收藏，个人作品，以及这些作品的版权都赠送给了国家。法国政府买下了这栋建筑，将其变成了罗丹博物馆。

现在，上海罗丹艺术中心和巴黎罗丹博物馆的一个共通之处就是光线。巴黎罗丹博物馆有着大花园，而室内光线很通透，随着一年四季和每天不同时间的变化，光线会在建筑中不停运转，与雕塑作品形成非常好的呼应。而上海的这个艺术场所位于世博文化公园内，艺术中心本身的建筑也是很通透的，光线照入展厅，与雕塑形成呼应。

光线照入巴黎罗丹博物馆展厅

光线照入上海罗丹艺术文化发展中心

澎湃新闻：相较于古希腊古罗马时期的大理石雕塑，罗丹时期的雕塑已广泛运用了模具和浇铸技术，这也使得罗丹作品边的展签上会有标注。此外，此次展览的主打展品是初稿《思想者》。请您解析下罗丹雕塑作品中的原作及“再版/复制”等问题。

艾美丽·斯密耶：罗丹博物馆的藏品有两种形式。第一种是大理石雕塑，这和古希腊古罗马时期的作品一样，都是艺术家用手凿的。

第二个，则是我要着重讲的青铜雕塑。首先，艺术家先绘就造型，再通过模具浇铸成最后的形态。在罗丹生前，每一件青铜雕塑都是在他亲自管控下完成的。所以，所有的这些作品都是罗丹的原作，最后由罗丹博物馆来全权授权。

巴黎罗丹博物馆展厅

关于版权方面的问题，法国的法律法规历经200多年，不断改进后，现如今是非常完善的。原版指的是由艺术家本人自己创作的。原始模型浇铸的执行过程是由罗丹本人及其工作室来管控的。浇铸而成的青铜雕塑也是限量的，每件作品最多浇铸12个版。每件青铜雕塑上，我们也能看到罗丹标注的相关信息。例如，展厅里的一件雕塑中刻有“2/8”字样，就是浇铸八件中的第二件。有一些作品上，罗丹只标注了1，那就是罗丹当时只做了一件作品，但雕塑的模具还在，后来，罗丹将作品授权给罗丹博物馆时，他本人也希望博物馆能够继续制作这些作品。一些“再版”的作品也是罗丹出品，也是由原版的模型浇铸而成，那是罗丹收到订单后再做的。现在，最原始的模型属于法国政府，属于罗丹博物馆。

还有一些复制作品，则并不是青铜雕塑，而是用树脂或玻璃钢作成的，上面也会写清楚是“复制品”，且没有标号。例如，安置在上海罗丹艺术中心一楼广场上的《思想者》就是没有标号的复制品。

罗丹在默东的工作室

罗丹青铜雕塑上的签名及相关浇铸版次

澎湃新闻：从文艺复兴时期起，雕塑艺术成为了建筑、城市中的重要一环。可否谈一谈罗丹的雕塑对于当时的建筑、城市的作用与意义？

艾美丽·斯密耶：在罗丹年轻的时候，他在非常知名的雕塑家工作室工作，创作了很多装饰性的雕塑。后来，他改变了艺术风格。他成为一个独立的，有更多自主性的艺术家，他改变了艺术风格，期待做一些城市的公共雕塑。

我们可以举个例子进行对比：一个是雕塑《维克多·雨果》，另一个是雕塑《巴尔扎克》。这两件雕塑订单都是在1890年左右，属于同一个时代。在《维克多·雨果》中，你可以看到更多的巧思，比如，他呈现了给予其灵感的缪斯女神。政府接受了这件作品，将其放在了巴黎的某个花园中。

罗丹雕塑《维克多·雨果》

但罗丹在创作《巴尔扎克》的时候，情况不太一样。首先，罗丹本人与雨果相识，但他从没见过巴尔扎克。巴尔扎克本人长得又矮还胖，而作为公共雕塑的订单，去呈现一个又矮又胖的形象可能就不那么讨喜了。《巴尔扎克》订单来自那时的法国作家协会，协会的人出主意说，既然他的形象不好，那就将其雕刻成坐下书写的样子。但是罗丹拒绝了。他想展示的是一个强劲的灵魂，而不是一个特别现实主义的作家躯体。

于是，罗丹就将巴尔扎克塑造成了我们今天看到的模样。在当时沙龙展示时，这件作品成为了一个巨大的丑闻，下订单的作家协会集体拒绝了这件作品。罗丹留下了这件作品模具，没有将其浇铸出来，将其委托给了博物馆。这也是为什么你看到的这件作品是石膏状态。

罗丹雕塑《巴尔扎克》

有意思的是，1930年，在罗丹去世之后，作家协会的人又想要这件《巴尔扎克》了，于是他们重新向博物馆下订单，将其浇铸成青铜雕像，并展示在巴黎公共空间中。这件作品引发了巨大的成功，得到特别好的反馈。

作家协会的订单是第一版，然后博物馆浇铸了第二版，放在了博物馆花园里。起先不受欢迎的《巴尔扎克》变得大受欢迎，12个浇铸版本立即卖光了。现在，人们也可以在罗马、美国纽约等地看到这件作品。这也是罗丹本人的意愿，希望自己的作品可以在全世界被更多人看见。

澎湃新闻：如何理解展览标题“现代雕塑的启承”？

艾美丽·斯密耶：展览也是讲述罗丹的一生，从他最早期的具有现实主义的雕塑，到后来越来越现代性的作品。在展览的后半段，展现《加莱义民》部分，可以看到一些身体的局部，以及缺少局部的身体。在罗丹40岁的时候，他开始接受国家的公共雕塑订单，创作公共艺术品。60岁的时候，罗丹成为了艺术明星。罗丹的艺术是不停演变的，尤其是后期的作品，可以感受到从现实主义到特别先锋的现代性，可以感受到作品中充满力量感。

加莱义民：穿衣服的皮埃尔.德.维桑

罗丹和莫扎特不一样。莫扎特在16岁的时候就能谱写出特别棒的曲子，而罗丹更像是一个一般意义上的艺术家成长轨迹，出生于普通家庭，是一点一点努力，循序渐进地发展自己，最后变成名人。

罗丹是一个工作狂，他同时接了很多订单，他是一个永不疲惫的雕塑家，他在工作室里不断地创作。例如，他花了30年的时间创作《地狱之门》。

穿着工作衬衫的罗丹肖像

澎湃新闻：据说罗丹一直到生命的最后还在创作《地狱之门》，且许多著名作品也都出自《地狱之门》。

艾美丽·斯密耶：1900年，罗丹在世博会附近的一个宅邸里展示了《地狱之门》，当时他很满意。展览结束后，他把作品拿到工作室，又在上面进行修改。所以，后来的《地狱之门》雕塑与最初的1900版本存在些小的差异。罗丹博物馆的第一任馆长陪伴了罗丹人生的最后五年，两人相互信任，在他的帮助下，罗丹完成了《地狱之门》的创作，并捐给了法国政府。

《思想者》其实来自《地狱之门》上的一个很小的雕塑形象。但后来，他把《思想者》作成一个独立的雕塑，得到广泛好评，产生了很大的影响力。

罗丹《地狱之门》

澎湃新闻：展览的重点展品有哪些？

艾美丽·斯密耶：展厅里的一个《思想者》的小雕塑，事实上是罗丹他自己亲手去捏的。而且，这也是最早对于思想者的构思。那是他想象要如何去塑造一个思想者的原版。之后，他才做出了更加大型的大家所熟知的思想者的雕塑。尾端的《吻》，被一种浪漫氛围包裹着，这也是罗丹很重要的作品。 另一件就是刚才说的《巴尔扎克》，它是一件非常具有先锋意义的作品。在当时，它太过于超前和激进了。

在展览中，你可以看到一些雕塑，他们就像是身体的某个部分，像零部件那样。那是罗丹构思作品时的最初想法，是一开始的灵光闪现。此外，还有一个中国厅，呈现了罗丹对于中国艺术品的热爱。

罗丹《思想者》初稿

澎湃新闻：中国厅中呈现了罗丹收藏的中国艺术品。可否讲述这些中国元素对于罗丹的艺术创作起到了哪些作用？

艾美丽·斯密耶：罗丹不仅是伟大的雕塑家，还是一位对中国艺术有深厚兴趣的收藏家，收藏了16件中国艺术品。他的一些作品中运用了非常简洁的线条。我们觉得他可能是受到东方的，中国元素的一些影响。虽然这一话题并没有在已有文献中有明确记录，但他的创作中的确能够看到一些东方的精髓。

罗丹与中国艺术藏品板块

罗丹收藏的《观音抱子坐像》，15—16世纪（明代前中期） 

澎湃新闻：对于今天的中国观众来说，罗丹的作品有什么样的现代意义？

艾美丽·斯密耶：我想，这个问题更适合问中国雕塑界的专业人士。罗丹的艺术是现代性的，与之前的古典雕塑有着很大的区别。现在的罗丹博物馆也成为罗丹作品的传承者。我也很好奇，很想知道中国观众是以什么样的眼光来来诠释、来理解罗丹的作品的。

澎湃新闻：您觉得罗丹作品来到上海展示有着什么样的意义？

艾美丽·斯密耶：上海是很本土很中国的，但又是一个有着世界格局、世界眼光的大都会。而罗丹，他的作品即是法国的，在地的，但又是被世界所熟知的，有着非常国际化的影响力。

这是罗丹博物馆首次授权在国外成立艺术中心。罗丹博物馆和中国的缘分起源于30年前，筹备这次艺术中心花了8年时间。今天，我非常高兴看到罗丹的作品在这里得到展示。

罗丹收藏的《生肖俑--六生肖：猴、羊、羊、鸡、鼠、蛇》 唐代，陶土

澎湃新闻：未来，巴黎罗丹博物馆与上海的罗丹艺术中心还会有哪些合作？

艾美丽·斯密耶：这里是一个常设展，大部分的展品不会变动。但我们也会不定期地进行一些展品的更换。罗丹博物馆持有非常开放的态度，愿意把罗丹的作品带到世界更多的地方，被更多的人看见。这也是罗丹的意愿。同时，我们也希望借助这个平台，推动更多的合作交流项目，将中国的艺术家推向罗丹博物馆，推向海外。

罗丹《吻》