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界面新闻编辑 | 黄月
我和魏思孝的对话发生在巴黎奥运开幕式当晚。在一种普天同庆的氛围里，我们讨论的并不是遥远的世界，而是位于山东淄博的一座村庄，那里是魏思孝的家乡。
今年，魏思孝出版了长篇小说《土广寸木》，并入围2024理想国文学奖初名单。这个略微拗口的名字合在一起就是“村庄”，小说拆解着村庄这一小小宇宙，视角跨越空间和时间，以不断变幻的地点和意象，俯瞰或聚焦于村庄众生相。
魏思孝 著
北京日报出版社·理想国 2024-4
从“乡村三部曲”到《土广寸木》，农村是魏思孝最关心的主题。确切说，他写的是中国的当代农村。景致与信息交流方式在发生变化——建筑从公社礼堂变为洗浴中心、网吧和破败的超市，村民们在抖音和微信群里知晓天下事，子一辈来到城里送外卖，农民的主要谋生方式也从种地变为打零工。可是村民的秉性、长久以来承受的苦难并无太大改变，患有眼疾的老木匠死于新冠疫情，未能吃上昨夜刚蒸好的热馒头；混日子的青年在家中的酒局闲聊，纾解无处释放的性欲；出人头地的小官员在临终之际回到村里，想着，回溯过去是延长生命的方式，人活一世留下的无非就是回忆。
在这部小说中，魏思孝比以往加入更多“我”的视角，母亲老付也成为主要人物。在采访中，他提起了父母怎么看他的写作：作家不是正经工作，有望加入编制的大学老师才更稳定。淄博烧烤火起来后，外地人告诉村头烧烤店的服务员“你们村出了个作家”，而在村民看来，比起文学，魏思孝曾经获得的30万文学奖奖金显然更值得一提。虽然他写的是农村生活，折射出的却是人们共同的困境，正如书中那名外卖员的前路：“摩托车灯照亮前方一小块的明亮，如自己狭隘的人生只能被照到这么一点。强风使他有些晃动，只好紧紧握住车把。”
01 每个写作者都有局限性，因为熟悉的生活就那么多
界面文化：从“乡村三部曲”到后来写了《沈颖与陈子凯》这样的城市题材，为什么又返回来写乡村？跟之前写乡村有什么不一样？
魏思孝：回来写乡村，第一是觉得（题材）太熟悉了，第二是写他人的生活时，可以跳出写自己的局限性，把感悟或理解嫁接到其他人身上。写自己会不太好拿捏，暴露或掩饰太多都不太好。乡村是一个稳定的熟人社会，也可以持续关注村民的生活。我从2017、2018年开始写乡村，到现在过去了五六年，发现村民的生活又有新的变化。
村庄像一个千姿百态的小宇宙，有着各种层面的生活，要看从哪个角度介入。刚开始的《余事勿取》还是大略地写一个村民临死之前三天的状态，讲他失业后找不到工作，突然查出癌症后怎样寻求出路。我想在这本书里描述一个特定的、当下的农民的真实处境，以我父亲为原型，会想到像他这样一个勤劳的农民逐渐被时代抛弃的状态。写完后，发现村里有各种村民和生活素材，但是又一时很难把握，于是就找了捷径，以人物小传的形式写了《都是人民群众》。后来想再深入挖掘一下，所以写了《王能好》，也就是树立一个典型人物。在这些年的阅读范围内，我发现中国的当代小说很难出现一个特别让人记住的人物。
魏思孝 著
上海文艺出版社 2023-8
在这之后，我想农村除了人物还有日常生活，比如农民的劳作、他们怎样过春节，最后就写出了《土广寸木》。我还想写写农村单身汉、青壮年的情感生活，直白来讲，就是他们的性欲是怎么解决的，所以有了书里的酒局。农村现在喝酒尤其是劣质酒的情况很普遍，他们从工厂下班后也没有其他消遣。还有老年人的生活，书里张端午夫妻晚上没有什么娱乐活动，就躺在床上听广播，按照自己的逻辑点评世界大事，那些事和他们的生活又有什么关系呢？可是即便活得那么卑微，他们还是有所谓的忧国忧民。除此之外，还有农村里的混子，比如年龄大的和年轻一些的混子。不过都是蜻蜓点水地写，并没有特别充分。
界面文化：你从哪里知道这么多村里的人和事的？
魏思孝：我对村庄说熟悉也算熟悉，但是没有熟到和村里的人都互相认识，我也不是特别喜欢主动和人聊天，很多事是通过我母亲知道的。了解一个轮廓后，再用小说的形式去虚构。大部分人物有原型，但我也不是特别了解他们具体的生活状态。
还有村里的微信群，它有点像城市的业主群。不一样的是，城里大家不认识彼此，但是村里都知根知底，知道对方祖上三代是干什么的，发生了什么也会在群里说。这几天特别热，经常停水，每天都有村民问“怎么又停水了”，就像《功夫》里酱爆和包租婆那样。丢了东西也会先去群里问，有人问谁看见我家的狗了，别人说你家狗早就在道上被车压死了，过去好几天了你还问呢。也有在群里直接骂架的，这都很常见。
界面文化：你提到农村青年的性苦闷、喝劣质酒，这些年也一直在写熟悉的人和事。你关注的农村问题会有所变化吗？或者说还是那些问题，但是你的思考更深入了？
魏思孝：我也发现自己有重复利用素材的问题，依赖于过去掌握和了解的事情。其实每个写作者都有自己的局限性，因为熟悉的生活就那么多。虽然快40岁了，但是自己的眼界还是局限在乡村，如今在城市生活，但也是个小城市。下一个想写的题材还是乡村，因为又找到了一个角度，有新的可挖掘的东西——通过一个乡镇基层工作人员的视角，来看村庄和乡镇是怎么运行的，这完全脱离了我过去积累的经验。
去年写完《土广寸木》，一直觉得没写出想表达的东西。从文学的角度来讲，我很清楚自己对哪些部分更有把握，比如赵长青这个官场人物，我不太明白他内心真实的想法，描写上缺乏细节。再比如，我确实不太了解上一辈的混子，以及更年轻的00后混子。有些东西只能一笔带过，或者用某种方式规避。写得最拿手的肯定是母子的对话，以及过年发福利，福利的流通方式完全在经验之内，不需要用太多文学手法，因为这就是你的生活。
02 更擅长或更想写的，是被生活压榨得没什么办法的人
界面文化：你在采访里提到过，在家乡待着挺舒服的，也可以顺利融入熟人社会中让很多人困扰的东西。你平时住在城里然后偶尔回村吗？对现在的生活满意吗？
魏思孝：我平时住在城区，住的地方离村子也很近，通了高架，开车20分钟就能回去。没事经过就回去吃个饭，村里有人要结婚或者死人了，就要去帮忙。我也没有其他工作，日常生活的参与主要也在农村。
好像很难对自己的生活满意，这几年身边不管是从事什么行业的人，状态都不太好。就自己而言，不知道是不是想要的太多，文学事业也没有达到自己的要求，主要是没写出让自己满意的东西。
界面文化：你在后记里写到，写作进展很疲惫。是不是这种缓慢、看上去比较朴实的风格，恰好也更符合你想传达的内容的？比如农民们的苦闷和压抑。
魏思孝：确实是这样，主要是写作者怎么看待世界的问题。有朋友说你心理好阴暗，写了这么多年农村，全都是生病或者过得很惨的人，我们社会就没有好的地方值得写吗？其实亲戚里也有所谓生活得比较体面的，但是在我看来，也不能说生活体面就没有困扰了，谁都有困境。
只是从我的成长环境、受到的文学教育来讲，我把握不好外表体面光鲜，内心也有很多故事的人，我更擅长或更想写的，是那些被生活压榨得没什么办法的人，因为我也是这样的人。可能很多人有解决问题的方法，但是我小说里的人只能忍让，要么就直接失败了。还有对文学的认知问题，写作者还是得提出和揭露一些问题。
界面文化：所以关心什么话题，也往往不是一个选择的问题，自然而然就会关注那些。
魏思孝：这几年有一个对年轻人群体的称呼叫“亚逼”，我觉得挺有意思的。“精神小伙”我还比较熟一点，我刚毕业没工作时大概也是这个状态。
界面文化：你理解的“亚逼”是什么样的？
魏思孝：他们应该家庭不是特别困难，起码吃饭不成问题，不急于找工作，而且热爱文艺。他们好像对这个世界不太关心，对自身也不关注，没那么苦大仇深，挺自洽的。但我说的可能是刻板印象。
界面文化：现在有种说法是，“亚逼”也很讨厌别人叫自己“亚逼”，好像它变成了一个嘲讽的词。
魏思孝：就像以前说小镇青年是“屌丝”一样？“屌丝”我还更理解一些，在社会上有点没法立足，他们的人生轨迹也能大概猜出来，比如过几年后结婚，之后要么干点小买卖要么进厂上班，不能一直闲混下去。可是“亚逼”以后会怎样呢？
界面文化：“亚逼”跟“精神小伙”可能都是一种阶段，年轻时觉得“亚逼”很酷，可后面也要结婚生子。我还想到《土广寸木》用许多关键词去写从农村进城的年轻人，比如：送外卖、单身、催婚、王者荣耀、盖浇饭、自杀。他们可能跟“亚逼”有共通的精神气质，但是更边缘化一些。
魏思孝：我20多岁的状态就是这样的，只是还没有送外卖的职业，也没有王者荣耀。十年前我身边的年轻人也都家境一般或来自农村，又不想按部就班上班，还想在社会上找点机会，可是留给他们的工作很少。我之前跟同龄的朋友说，要是我们那时候有外卖员，那我们去送外卖还挺好的，它有一定自由度，不是在工厂里按时按点。我们也会讨论，幸好那时候没有网贷，不然早就欠一屁股债了。
你看，我们感兴趣的点都一样，我想了解我身边没有的“亚逼”，你想了解你身边没有的“小镇青年”。他们也挺相通的，如果“小镇青年”的家境好点又喜欢文艺，那就是“亚逼”；要是“亚逼”的家境不太好，还不想被工作束缚，那就得去送外卖。
我有点像“亚逼”跟“小镇青年”的混合物，家境一般又恰好热爱文艺。在以前的朋友里，好像只有我坚持写东西，其他人有的在工厂上班，有的是公交车司机，也有人开大货车，他们即便看点儿东西看的也是网络小说。
界面文化：你怎么看最近流行的“县城文学”？县城被想象成一个活得更轻松，又比城市有人情味的地方。但对你来说应该不是这样的？你在小说里写过，出身农村的孩子很羡慕县城里的孩子，这个对比的坐标系是完全不同的。
魏思孝：我觉得县城文学类似于文学中的“亚逼”。它不像从乡村出来（的人写的），在乡村可能家境不好干农活又累，还得外出务工。县城出生的话，父母可能是双职工或者有编制，也不像大城市里生活压力那么大。就这么给它定论吧。
03 获取信息途径变了，但中国人的状态没太大不同
界面文化：我记得你说过，有些人像是一块橡皮泥，被生活任意揉捏各种形状，有的人像是海绵，把生活的遭遇吸收掉，表面什么也看不出来。这可能是你笔下人物的魅力所在，跟城市的人相比，他们更有“故事”。
魏思孝：对，有些人像橡皮泥，做苦工就是这样，脸上的风吹日晒一眼就能看出来。农村人没有精神上的思虑，是因为他不关心，或者没有精力关心。在工厂工作了一天，真的很累了，回家刷抖音看看美女跳舞就行了。我们不用从事繁重的劳动，还有一定支配时间的权力，才会去关心精神。
我堂哥表哥会缺乏一些常识，跟社会比较脱节。村里发生什么事，他会说你一个文化人也不懂，但是遇到外界的事就不知道怎么办了。我堂哥去年酒驾，特别害怕被拘留，跟我打电话说被警察抓住了，花两万块钱有人能摆平。我说你拉倒吧，你只是酒驾不是醉驾，赶紧把那两万块钱要回来。最后也没要回来。
界面文化：这种脱节是常态吗？书里有一些东西是新的，比如微信付款、新型丧葬，农民赚钱的方式也不再是种地，变成了打零工，但是很多东西又没有发生改变？
魏思孝：我们微信群有一个镇上的驻村警察，他经常在群里发谁又刷单被骗了多少万，谁又网聊了。这里面有一个传播方式的改变，以前村民觉得报纸说什么都是对的，后来信电视。电视也没人看了之后，他们就特别信任短视频，抖音和快手在他们眼里很有权威。随着科技发展，获取信息的途径改变了，但是整体的人性没有太大变化，我们中国人的状态跟以前也没有太大不同。
界面文化：你怎么理解年轻作家写乡土和传统乡土写作的区别？最近几年还有一种写作很流行，也就是“基层非虚构”，比如胡安焉的《我在北京送快递》，感觉离你的写作更近一些。
魏思孝：我倒不是这样区分的，主要还是通过文学性、小说写得好不好来区分。虽然《我在北京送快递》出版以后，大众认为这是一个人送快递后写的书，但是本质上讲，胡安焉还是一个严肃的文学创作者。我和胡安焉都是文学论坛出来的，当时他在黑蓝，我在果皮村，我们的专业不是文学，但是有自发的阅读和写作训练。他在文学还没能养活自己的时候，也从事过各种工作。
也有人围绕自己的职业和生活创作，但我觉得文学性会差一点，虽然这么说不大好。如果是有文学素养、文笔也可以的人，能写写自己的行当，那就是特别好的事，因为不可能每个写作者都有热忱和精力把一个大众不熟悉的行当写好。
我恰好经过写作训练，熟悉农村，所以写写当下的农村。（想了一下）所以，我和人家写保洁快递行业的也没有本质区别，只能说我虽然不是科班出身，但还有所谓的文学追求……但也不能说人家就没有文学追求，我也不了解人家。
湖南文艺出版社 2023-3
界面文化：你会考虑责任的部分吗？当然不是说文学就得去实现社会责任，但是你写完会觉得弥补了点什么吗？
魏思孝：我还是更多在考虑怎么把小说写好。读者会和人物产生共鸣，但我写的时候还好，没那么多愁善感，好几年都没写作的时候哭了。今年春天有一次，倒是有点流泪。我写了一个朋友，他有躁郁症，老婆要跟他离婚，母亲又瘫痪在床，我想到他喜欢诗歌又会弹琴，人也特别善良，应该配得上更美好的人生，但是生活对他却是这样的。
界面文化：哪一点触动了你？
魏思孝：主要是我觉得我那段写得特别好（笑），能用语言文字把握住那个状态了。那段引用了里尔克的诗，大概意思是，“谁这时没有房屋，就不必建筑，谁这时孤独，就永远孤独”——反正我朋友也买不起房子。还引用了陀思妥耶夫斯基的一段话，“首先要善良，其次要诚实，最后永远不要相互遗忘。”这两个句子正好跟我朋友的处境吻合。这么一想，不是自己写得好，是里尔克和陀思妥耶夫斯基写得好。
04 在农村，麻木算计与温情是并存的
界面文化：你大多数时候会觉得自己写的跟笔下的人物有距离吗？比如没达到那个点？
魏思孝：我可能提炼出了农村人的某个特质，但是没达到把一个活生生的人完全表述好的地步。也有故意升华的地方，比如刘长生根本没死，活得好好的呢，前几天我回村，他还在村口买豆浆割豆腐。作为一个木匠，刘长生也没觉得墨斗对自己很重要，农村人对于生存技能并没有特别的心情，只是谋生手段。“刘长生回到老宅子里翻到了一个墨斗”的情节也纯属浪漫化的想象，他就算发现了又怎样呢，也不会生发那么多感慨。
写作者会对人的处境产生共鸣，可是当农村的这些人反观自己的生活，他们还是偏麻木的，而且会用一些朴素的价值观来支撑自己的麻木，比如很讲实用性，今天政府给我发钱，钱够我生活就行了。
界面文化：你的小说里有一些矛盾的感受，一方面他们很麻木，但另一方面又有些温情。《土广寸木》里有这样一句话：“亲友对你伸出援手，也让你品尝世态炎凉”；以及《王能好》里写：“侮辱性的词汇里包含着一种切实的缅怀。”
魏思孝：你说的这两句话都非常点题。农村的生产资料有限，形成了人们势利和斤斤计较的一面。但是如果一个事情不牵扯自身利益，人们也非常乐于伸出援手。
农忙的时候，大家都会晒麦子，如果下雨时正好不在家，邻居就会帮你把麦子给收了，因为当我遇到这个情况，别人也会这样帮我；种的菜吃不了也会送给邻居。这是熟人社会必须面对的情况，大家都要互帮互助。但是他们又很斤斤计较，比如你家房子盖得比我高，雨水会流到我家的地基，那就是非常重大的事情，甚至可能发展成械斗。
农村人由于知识受限，所以不擅长表达温情。比如王能好死了以后，大家不知道怎么表达缅怀，经常说起王能好的糗事，但是看这些人的神情就知道，他们其实是在想念王能好。我自己也有体会，可能很讨厌村里某个邻居，但是有一天他真死了，我们还是会说这个人真不是东西，但也会想念他。
魏思孝 著
上海文艺出版社 2022-3
界面文化：这种矛盾的呈现，跟写法也有关吧。许子东曾经说《王能好》是碎碎念式的，每一个细节推得很开，不一定跟主调故事有关，他管这个叫“细密派现实主义”。这一点在《土广寸木》里更明显了。你是怎样找到这种写法的？
魏思孝：这是一个写作者审美的问题。我读小说不看重故事性，故事的起承转合和戏剧性吸引不了我，我在意的是这个人的处境如何。虽然我的小说里有很多出场人物，但是人物不重要，记不住名字也没关系，记住他的状态就够了。这在《土广寸木》里比较明显，上半部每个章节都在写农村的一个特定层面，写刘长生是为了写老年人。《混子》那章是为了写地点的变迁，一个普通的地点经过几十年，会有哪些人来哪些人走。
《人肉》和《屎》这两章有一个隐喻，也就是人吃人的状态：即使有人在吃人肉，周围的村民还是麻木地看着。《屎》想表达一个宿命论的观点。我有天在虎扑刷到一个视频，中国游客在泰国的双龙寺参观，有一个王室成员过来后所有人都在下跪，但是王室成员长得傻头傻脑，我就把它用在小说里了。小说结尾的王爱芝刷短视频看到泰国的王子，长得跟村里的傻子李宝很像，可是李宝怎么就没投个好胎呢？
05 把死亡写下来，是一种释然与纾解
界面文化：你写过许多死亡，在写作上的转型也与父亲的去世有关，给村里的人物们立传也似乎出于一种村民们终将死去的恐惧？经历死亡、村里的各种葬礼，这些会影响到你的人生观吗？
魏思孝：倒也没有，习以为常了。参加葬礼时我不自觉地有职业特性在里面，会关注人们的状态。比如今年腊月，我小姑死了之后我跟着去下葬，整个环节我都没太哭，因为她得癌症两年了，大家都有思想准备。但是有一个细节让我很触动。我小姑父正好在我小姑半年前去世，坟还是新的，下葬前我表哥要把坟打开，然后他说“爸爸别害怕，妈来陪你了”。这句话在那个场合下其实稀松平常，但我一下子就流泪了。
界面文化：把死亡写下来之后，会感到欣慰并放下一些吗？或者更了解这个人生前在想什么了？
魏思孝：我们文字工作者是相信文字的，也经常从阅读中获取精神力量，所以把一些东西写下来是很管用的。我父亲2011年肝癌去世，我2017年开始写《余事勿取》，这中间的七年我都很难走出来，在写这部小说的时候，我才开始尽可能地站在他的角度，理解他怎么看待自己的家庭、生活和处境。写完后，我感觉特别释然，也可以坦然地去谈论他了，而不像以前一提到他就会陷入伤感的情绪，现在每次回家都经过我们村的墓地。虽然我父亲去世十三年了，但我时不时还会写关于他的文章，会发现原来我还能打捞起那些忘掉的细节。
另一个有助于释然的方式，是和死去的人的共同好友、亲人们聊起这个人。我在高中的好朋友猝死去世后，我每次去朋友家看望他父母，临走时都要抱着哭一会儿。虽然也会有提起伤心事的心理负担，但后来我自我安慰说，也许他的父母会觉得，不仅自己在怀念儿子，还有这么要好的朋友记得他。一个人的死是没法改变的，但是他在这个世界上曾经存在过，大家会怎样看待他，这些还是很重要的。
